In Deutschland haben die Linken-Politikerin Sahra Wagenknecht und Alice Schwarzer Kanzler Olaf Scholz (SPD) aufgefordert, im Ukraine-Krieg auf Verhandlungen statt Waffenlieferungen zu setzen.
In einem gemeinsamen „Manifest für den Frieden“ warnten die beiden Frauen am Freitag vor einer „Rutschbahn Richtung Weltkrieg und Atomkrieg“. Spätestens wenn die ukrainischen Streitkräfte die Krim angreifen sollten, werde der russische Präsident Wladimir Putin „zu einem maximalen Gegenschlag“ ausholen. Die Schwarzmeerhalbinsel Krim ist von Russland widerrechtlich annektiert worden.
09.02.2023, Nordrhein-Westfalen, Köln: Sahra Wagenknecht (Die Linke, l), Politikerin, und Alice Schwarzer, Frauenrechtlerin, stehen im Rheinauhafen am Rhein. Foto: Rolf Vennenbernd/dpa
Das Manifest wird von 69 Erstunterzeichnern unterstützt, so von der Theologin Margot Käßmann, dem Sänger Reinhard Mey und dem ehemaligen EU-Kommissar Günter Verheugen.
Schwarzer und Wagenknecht betonten: „Die von Russland brutal überfallene ukrainische Bevölkerung braucht unsere Solidarität.“ In ihren Augen sei das aber nicht eine immer weitere Verlängerung des Krieges, der aus der Ukraine letztlich ein entvölkertes, zerstörtes Land machen werde.
Kritik übten Schwarzer und Wagenknecht am ukrainischen Präsidenten Wolodymyr Selenskyj. „Präsident Selenskyj macht aus seinem Ziel kein Geheimnis“, schrieben sie. „Nach den zugesagten Panzern fordert er jetzt auch Kampfjets, Langstreckenraketen und Kriegsschiffe – um Russland auf ganzer Linie zu besiegen?“ Die Ukraine könne zwar – unterstützt durch den Westen – einzelne Schlachten gewinnen. „Aber sie kann gegen die größte Atommacht der Welt keinen Krieg gewinnen.“
Kanzler Scholz habe beim Amtsantritt geschworen, Schaden vom deutschen Volk abzuwenden. „Wir fordern den Bundeskanzler auf, die Eskalation der Waffenlieferungen zu stoppen. Jetzt! Er sollte sich auf deutscher wie europäischer Ebene an die Spitze einer starken Allianz für einen Waffenstillstand und für Friedensverhandlungen setzen.“
08.02.2023, Frankreich, Paris: Emmanuel Macron (r), Präsident von Frankreich, und Bundeskanzler Olaf Scholz (M), begrüßen Wolodymyr Selenskyj, Präsident der Ukraine, vor ihrem Treffen im Elysée-Palast. Foto: Thibault Camus/AP/dpa
Im April vergangenen Jahres hatte Schwarzer auch schon einen Offenen Brief initiiert, der an Scholz appellierte, keine schweren Waffen an die Ukraine zu liefern. Mittlerweile ist dieser Brief ihren Angaben zufolge von mehr als 500.000 Menschen unterzeichnet worden.
In einem Gegenappell hatten sich Intellektuelle für eine kontinuierliche Lieferung von Waffen an die Ukraine ausgesprochen. „In den Händen der Angegriffenen sind auch Panzer und Haubitzen Defensivwaffen, weil sie der Selbstverteidigung dienen“, hieß es in dem Schreiben, das unter anderem von dem ehemaligen Grünen-Politiker Ralf Fücks, dem Schriftsteller Daniel Kehlmann und dem Verleger Mathias Döpfner unterzeichnet worden war. Weiter hieß es darin, wer einen Verhandlungsfrieden wolle, der nicht auf die Unterwerfung der Ukraine hinauslaufe, müsse ihre Verteidigungsfähigkeit stärken. Einen Erfolg des russischen Angriffs zu verhindern, sei im Interesse Deutschlands. (dpa)
Alice #Schwarzer und ich haben ein "Manifest für Frieden" verfasst. Für #Verhandlungen statt #Panzer. Ab heute kann sich jede/r anschließen: https://t.co/UD8JGBXsVl Für den 25. Februar, 14 Uhr, laden wir zu einer Kundgebung am Brandenburger Tor ein. #AufstandfuerFrieden pic.twitter.com/qCiAtUhjYO
— Sahra Wagenknecht (@SWagenknecht) February 10, 2023
Wagenknecht, Schwarzer und Putin fordern Ende deutscher Waffenlieferungen an Ukraine #Schwarzer #wagenknecht ##manifestfuerdenfriedenhttps://t.co/MCMGfXY3to
— Der Postillon 📯 (@Der_Postillon) February 10, 2023
Zum Thema siehe auch folgenden Artikel auf OD:
Ich habe das schon unterzeichnet. Da Herr Cremer vergessen hat den Link zu posten. Hier isser: https://www.change.org/p/manifest-f%C3%BCr-frieden
@schlechtmensch. Danke für diesen Link.
Habe es auch unterzeichnet.
Ich danke ebenfalls @ schlechtmensch
Gute Initiative!
Danke @schlechtmensch für den Link, habe unterzeichnet.
Es geht nur über Verhandlungen! Das erwartet man von Politikern, nichts anderes!
Macht euch keinen Kopf ihr zwei, der WUMMS Kanzler wirds schon richten! Er ist für wirklich alle da!
Was Selenskyj und die Ukrainer wollen, ist die volle Souveränität über ihr Land! Nicht mehr und nicht weniger! Und bisher hat Putin alle Verhandlungen in diese Richtung abgelehnt! Mehr noch: Er hat Polen und anderen baltischen Staaten damit gedroht, sie seien die nächsten! Von daher ist der populistische Aufruf von Frau Wagenknecht, die verzweifelt bemüht ist, ihren fast nicht mehr vorhandenen politische Einfluss zu bewahren, ziemlicher Blödsinn.
„Er hat Polen und anderen baltischen Staaten damit gedroht, sie seien die nächsten!“ dann erzählen Sie auch den Kontext dieser Drohung: Die NATO will nun andere baltische Staaten auch aufnehmen. Diejenige, die hier Öl ins Feuer schüttet sind die selben, die auch gestern angeklagt wurden die Nordstream Pipelines gesprengt zu haben: die USA und die NATO!
Es gibt nur 3 Baltische Staaten, alle sind bereits NATO-Mitglied. Als „Geopolitikexperte“ haben Sie recht wenig Ahnung, dafür aber sehr viel Fantasie und erfinden einfach mal so neue baltische Staaten die NATO-Mitglied werden möchten.
Zweitens ist die Theorie über eine Verschwörung keinerlei Beweis, es ist eine von vielen Theorien in Bezug auf Nordstream. Wer diese Theorie ohne Beweis oder Fakten für wahr annimmt, ist nicht an der Wahrheit interessiert, sondern nur nach Bestätigung seiner Meinung.
Renegade, Schweden und Finnland sind auch baltische Staaten, ohne großes B.
Sind se nicht. Die baltischen Staaten bzw. das Baltikum umfasst weiterhin nur Estland, Lettland und Litauen, auch wenn es für die „die NATO ist böse“ Story natürlich nicht ganz so gut passt. Schweden und Finnland gehören zu Skandinavien – mit großem S.
Falsch Walter Keutgen, das Baltikum ist die Ostsee. Auf Französisch ausschließlich „Mer baltique“. Folglich sind alle Anrainerstaaten baltische Staaten. Ich nehme mal Deutschland und Dänemark aus, weil sie auch an die Nordsee grenzen. Schweden gehört zu Skandinavien, aber Finnland nicht. Die Finnen sprechen eine ganz andere Sprache.
Zur These: Der Westen hätte seine Versprechen 1990 gebrochen und Putin eingekreist, das sei nur seine Reaktion
Erwiderung: Richtig ist, dass in den Verhandlungen um die deutsche Einheit es damals nicht die Absicht gab, die NATO nach Osteuropa auszuweiten. Dies stand auch überhaupt nicht auf der Tagesordnung, denn die Sowjetunion existierte ja noch, ebenso der Warschauer Pakt. Es gab eine Absichtserklärung damals, aber kein völkerrechtlich verbindendes Dokument. Zugleich wird mit dieser Position den Ländern Osteuropas faktisch das Recht abgesprochen, selbst über ihre Bündnisse zu entscheiden.
Jedoch hat sich die Situation gerade für die osteuropäischen Länder auch dadurch geändert, dass Russland im postsowjetischen Raum diverse Kriege geführt hat, wie die blutigen Tschetschenienkriege, den Georgienkrieg, aber eben auch die Annexion der Krim und des Donbass, und alle osteuropäischen Länder sind mit einer Übermacht der russischen Armee, teils direkt an ihren Grenzen, konfrontiert. Genau daraus erwuchs deren legitimes und verständliches Sicherheitsbedürfnis, und das sollte man ihnen sicher nicht absprechen.
Hinzu kommt entscheidend: im Budapester Memorandum von 1994 hat sich Russland sogar völkerrechtliche verpflichtet, die territioriale Integrität der Ukraine für deren Verzicht auf Atomwaffen ewig zu achten. Dieses Versprechen wurde durch die Invasion aufs Massivste gebrochen. Ebenso verstößt der Krieg gegen die Charta von Paris und die KSZE-Schlussakte von Helsinki, welche allesamt die Achtung der Territorialität und Unabhängigkeit von Staaten beinhalten. Es steht also eine (umstrittene) Absichtserklärung in einer bestimmten historischen Situation gegen mehrere völkerrechtlich bindende Dokumente, welche Russland gebrochen hat, weshalb der Verrat von Versprechen viel stärker dem russischen Regime anzulasten ist.
No Chamberlain und co ! Also eure Kriegstreiberei geht vielen so was auf den Geist ! Tatsachen verdrehen immer nur Hetze verbreiten aber nicht einen Vorschlag für Frieden zu finden! Und dann alle die nicht auf der Deutschen Welle sind als Putinversteher zu deformieren wie armselig! Eins wissen wir alle die allergrößten Verbrechen wurden von den Vorfahren die hier uns über die so bösen Russen belehren wollen begangen !Wie wäre es mal vor der eignen Haustür zu fegen ehe man nur immer auf die anderen zeigen da sind wir Weltmeister drin das größte Problem waren sind und bleiben die gleichen! Es ging schon mit den Germanen los bekanntlich nicht die besten Völker in der Zeit wurden auch noch anders bezeichnet!
Was die Putinversteher und Selenskyj-Hasser einfach nicht begreifen wollen, ist, dass die Ukrainer für unsere Freiheiten kämpfen. Wenn die Ukraine verliert, greift Putin Nachbarländer wie die Baltischen Staaten oder Polen an. Dann träumt er vom großrussischen Reich. Die Putinversteher und Selenskyj-Hasser haben einfach nur Schiss. Sie haben Angst vor Putin und wollen sich dem Kriegsverbrecher in Moskau willenlos ergeben. Dabei wären sie in Russland längst hinter Gittern, weil Putin sie liquidieren würde, denn Putin duldet keine Meinungsfreiheit.
Jo, klar!
Die Taliban haben auch den Westen vor dem Ruß geschützt…
Ich bitte um ein Update wer die DG aktuell verteidigen soll.
Israel oder Palästina, Hutu oder Tutsi, die IRA oder die real IRA oder besser doch die Rosalisten, Katalanen oder Spanier.
Und was ist wenn Spanien wieder Belgien zurück will?
Sie müssen nicht von sich auf andere schließen. Die NATO und die EU hat sich erweitert, der Russe hat darauf reagiert. Die Ukrainer kämpfen, weil Selensky sie mit Waffengewalt aus ihren Familien gerissen hat.
Am Ende wird alles zerbrechen, Russland, die Ukraine, die NATO und die EU. Nur der Amerikaner, der wird gewinnen.
@Boff. Wissen Sie was ein Phrasendrescher ist? Ein Mensch der alles in seine Argumentation einbaut was die Obrigkeit in ihrer Retorik so von sich gibt. Meine Freiheit verteidigt die Ukraine ganz sicher nicht @
Nanu ?
@ – Reiner Matar + @ – Boff
Es scheint ja doch noch Menschen in diesem Forum zu geben , die eine realistische Sichtweise bei den vorgehen auf unserer Welt haben .
Gratuliere .
Zwei sehr gute Kommentare, ausführlich und der Realität entsprechend erklärt.
@Anoroc
Realistische Sichtweise….. so so
Nur weil man etwas anders sieht, ist die andere Sichtweise automatisch unrealistisch? Ernsthaft?
Was ich hier so an Posts von Ihnen lese, ist Ihre Sichtweise aber auch des öfteren mehr als unrealistisch, einfach, weil diese sich nicht mit meiner deckt
@ – Heike 15:38
Wo ist das Problem?
Meine Posts wirken ihrer Beschreibung nach zu urteilen für Sie persönlich unrealistisch , möglicherweise auch für einige andere.
Ich sehe keinen Grund Posts die mir gefallen als realistische Sichtweise und gut erklärt zu bezeichnen.
Wenn das jemand unter ihrem Kommentar schreiben würde, dass sie eine realistische Sichtweise haben , reklamieren Sie dann auch?
@Anoroc
Vielleicht war es von meiner Seite zu kompliziert geschrieben. Um es auf den Punkt zu bringen: andere Meinungen, die nicht der meinen entsprechen, sind halt andere Meinungen. Deshalb würde ich diese nicht als unrealistisch titulieren. Besser?
@ – Heikel 7:23
🤔 ja , doch , ….alles bestens☺️
„Die Freiheit Deutschlands kann auch am Hindukusch verteidigt werden“, sagte der damalige deutsche Verteidigungsminister.
Es könnte sein, dass er heute sagen würde – trotz des negativen Ergebnisses am Hindukusch – „Die Freiheit Deutschlands und Europas kann auch in der Ukraine verteidigt werden“.
Wer weiß schon, was er sagen würde?
Manche lernen möglicherweise nie… ??
Das ist jetzt aber einmal ein schönes Beispiel. Am Hindukusch wurden vor allem die Deutschen Wirtschaftsinteressen verteidigt und da herrscht bis heute Krieg! Die Amerikaner und Europäer sind mit eingezogenem Schwanz aus dem Land abgezogen!
Wirklich ein gutes Beispiel!
@Boff
Wieso kämpfen die Ukrainer um unsere Freiheit? Wir sind frei. Es ist ein geopolitischer Krieg. Woher wollen Sie wissen, dass – wenn die Ukraine verliert – Russland andere Länder angreifen will? Haben Sie einen direkten Draht zu Putin oder können Sie Gedanken lesen? Die von Ihnen abfällig und fälschlich genannten Putinversteher und Selenskihasser haben vielleicht wirklich Schiss – nämlich davor, dass ein Krieg in ganz Europa ausbricht und dann deren Söhne und Enkel im Krieg ihr Leben verlieren. Ich habe diese Angst. Vergessen sollte man nicht, dass sowohl Russland und die Ukraine korrupte Länder sind. Es ist nicht mein Krieg.
Stimmt, Putin duldet keine Meinungsfreiheit. Aber wie ist es denn mit den USA? Snowden musste fliehen, weil er Datenüberwachungen der USA in Europa (inklusive Handy von Mutti Merkel) und anderen Ländern veröffentlichte und Assange sitzt seit Jahren in verschärfter Einzelhaft, weil er Kriegsverbrechen (!) der USA veröffentlicht hat und ihm die Todesstafe droht. Aber stimmt, die USA dürfen Kriegsverbrechen begehen, die Russen nicht. Wo bitte bleibt da der neutrale Blick auf diverse Geschehnisse? Für mich gehören sowohl Putin als auch die amerikanischen Präsidenten und alle anderen Staatsführer, die einen Krieg begonnen haben, vor Gericht. Alle!
#Robin Wood
„Vergessen sollte man nicht, dass sowohl Russland und die Ukraine korrupte Länder sind. Es ist nicht mein Krieg.“
Meiner auch nicht – es handelt sich um 2 ehemalige Warschauer Pakt-Staaten, die sollten den Konflikt unter sich ausmachen.
Nur EU-Hohlbirnen hängen sich da rein.
Gefährlich wird es, dass die leeren Pfandflaschen in Brüssel nicht kapieren, dass der Chefkomiker, die NATO mit aller Gewalt in diesen Konflikt mit einbeziehen will. So war es bei der Luftabwehr vor einigen Monaten, als Teile der ukrainischen Luftabwehr-Rakete auf polnisches Gebiet flogen und aktuell über Rumänien und Moldau:
„Bei der neuen russischen Angriffswelle haben nach ukrainischen Angaben zwei Raketen den rumänischen und moldawischen Luftraum durchquert. Zwei vom Schwarzen Meer aus abgefeuerte Kaliber-Raketen seien erst in den Luftraum der Republik Moldau eingedrungen und hätten dann den rumänischen Luftraum durchflogen, bevor sie in die Ukraine gelangt seien, sagt der Oberbefehlshaber der ukrainischen Streitkräfte, Walerij Saluschnyj.
Die rumänische Regierung widerspricht den ukrainischen Angaben über die Flugbahn der russischen Rakete mit konkreten Angaben. „Die Zielflugbahn, die dem rumänischen Luftraum am nächsten kam, wurde vom Radar bei etwa 35 Kilometer nordöstlich der Grenze erfasst“, teilt das Verteidigungsministerium in Bukarest mit. Das rumänische Verteidigungsministerium erklärt weiter, bei dem Geschoss habe es sich wahrscheinlich um einen Marschflugkörper gehandelt, der von einem russischen Schiff im Schwarzen Meer nahe der Halbinsel Krim abgefeuert wurde.“(HB)
Die Ukrainer wissen also „mehr“ als das betroffene Land (Rumänien) und wollen, dass die NATO involviert wird.
Bin gespannt wann Selenskyj die „Methode Gleiwitz“ anwendet.
Beide Frauen haben Recht. Russland kann die Ukraine theoretisch in Schutt und Asche legen und einen noch größeren Krieg provozieren. Putin und seine Vasallen gehen über Leichen. Das müsste mittlerweile jeder gemerkt haben.
@Logisch. So wie die USA und ihre Vasallen in der Vergangenheit auch oder?
Nun dann, Hose herunter, niederknien und dem Russ die Pforte bieten.
Lassen Sie Ihren gelüsten freien Lauf, aber machen Sie das zu Hause.
Joseph, die Entscheidung, die Söhne des Landes in den Krieg zu schicken, trifft sich leicht, wenn es nicht die eigenen sind.
@Joseph
Jetzt hab ich mal eine Frage :
Vielleicht will der Russe gar keine Pforte, sondern nur schlicht und einfach nicht mehr verladen werden?
Dann haben Sie dem Russen aber nicht gut zugehört liebe Heike.
@ – Heike 16:01
Der Russe an sich, ob nun männlich oder weiblich möchte schon lange nicht mehr verladen werden .
Der Russe hat aber schon seit langem das Pech gehabt , von Leuten regiert zu werden die nichts auf die Reihe bekommen, außer Reihen von Soldaten die jetzt als Kanonenfutter dienen.
Eine traurige Erkenntnis wohl auch der Russen, die wegen eines Nichtsnutz ein Familienmitglied verloren haben, oder sogar mehrere.
Putin weiß doch schon lange spätestens seit Gaddafis dramatischem Tod das der irrationale kriegführende Westen ( Irak, Libyen, Afghanistan ) auch sein Leben unbedingt beenden will, jemand in solch einer Situation ist zu allem fähig wenn sich die Lage weiter zuspitzt. Wohl dem der dann einen Platz im Bunker hat.
Die beiden hätten es auch „Manifest für die Unterwerfung“ nennen können. Ob sich dann genauso viele Unterzeicvner gefunden hätten, wage ich zu bezweifeln.
Friedensverhandlungen sind keine Kapitulation.
Wenn es wirklich Satelliten im Weltraum gäbe, wären Spionageflugzeuge wohl nicht notwendig.!
Mitglied der Flat Earth Society?
@Haha,
Frieden ohne Freiheit ist Unterwerfung.
@Gerhard Schmitz
Schwarzer und Wagenknecht betonten: „Die von Russland brutal überfallene ukrainische Bevölkerung braucht unsere Solidarität.“ Das können Sie doch auch unterschreiben oder nicht?
OK, Sie wollen die Ukraine mit immer mehr und immer schwereren Waffen unterstützen, das würde aber bedeuten, dass die Kampfhandlungen weiter gehen, damit werden dann viele weitere Menschen sterben und die Ukraine wird weiter zerstört? Wollen Sie das wirklich, ich glaube nicht dass Sie das wollen!
Diese beiden Frauen verstehen unter „Solidarität“, Friedensverhandlungen ohne Unterwerfung der Ukraine, d.h. also inklusive einer Rückkehr der Ostprovinzen bzw. aller von den Russen besetzten Gebiete, auch der Krim, unter ukrainische Hoheit, – wenn, ja WENN – die Menschen in diesen Gebieten es so in einem von der UNO überwachten Referendum beschliessen sollten. Ich denke mal, Sie wissen Selber, dass die Bevölkerung auf der Krim und im Donbass nicht zurück in die Ukraine will, oder?! Aber gut, es könnte ja trotzdem sein …
Ich denke, Sie wissen ebenfalls, dass wenige Wochen nach dem brutalen Überfall Russlands in der Ukraine, ein Frieden zwischen beiden Ländern schon so gut wie beschlossen war, und dass dann Boris Johnson, als Emissär der USA-„Elite“, Selenskyj zu verstehen gab: Kein Friedensvertrag mit Russland, es wird weiter gekämpft … !
– Haben Sie Sich mal gefragt, welche „Werte“ es denn sind, die jetzt in der Ukraine gegen Russland, vorher gegen Jugoslawien, gegen Afghanistan, gegen den Irak, gegen Lybien, gegen Syrien, gegen Venezuela, gegen den Iran, demnächst dann gegen China, und gegen viele korrekt gewählte Regierungschefs in Afrika und in Süd-Amerika – die alle ganz plötzlich verstorben sind, komisch! – verteidigt wurden? Dazu empfehle ich Ihnen, zur informativen und spannenden Lektüre das Buch „Bekenntnisse eines Economic Hit Man: Unterwegs im Dienst der Wirtschaftsmafia“ von John Perkins (1)
– Interessant auch der Beitrag von Michael von der Schulenburg, aber natürlich „Wenig glauben, alles hinterfragen, selber denken“ :
10.01.2023
° Welche Chancen gibt es für einen Frieden in der Ukraine (2)
“Ob es eine Chance für einen Frieden in der Ukraine geben wird, hängt weitgehend von den Vereinigten Staaten ab! Für die USA geht es in diesem Krieg aber um geostrategische Ziele und es werden auch nur geostrategische Überlegungen sie dazu bewegen, einer Friedenslösung mit Russland zuzustimmen. Dazu hier einige Gedanken: ° Nicht der Krieg, sondern was zum Krieg geführt hat, muss gelöst werden. Der Krieg in der Ukraine ist das Resultat eines Versuches der USA nach dem Ende des Kalten Krieges in Europa eine Sicherheitsordnung über die von ihr dominierte NATO und unter Ausschluss Russlands aufzubauen. Dabei spielten für die USA Bedenken über die Sicherheit Europas kaum eine Rolle. Es ging und geht fast ausschließlich um das geostrategische Ziel der USA, ihre nach dem Ende des Kalten Krieges gewonnene Position der allein dominierenden globalen Großmacht zu erhalten. Die Beitritte der Ukraine wie auch Georgiens zur NATO wären die Krönung dieser seit 1994 betrieben NATO-Erweiterung nach Osten. …
° Wer kann einen Frieden mit Russland aushandeln? Es kämen dafür nur die USA in Frage; die Europäische Union ist zu uneinig und schwach, um einen Schritt hin zu einem Verhandlungsfrieden mit Russland zu machen.
° Die USA and der Krieg um Macht … Das geopolitische Interesse der USA an der Ukraine geht auf die Zeit nach der Auflösung des Warschauer Paktes und des Zusammenbruchs der Sowjetunion Ende 1991 zurück. … Der Zusammenbruch der Sowjetunion wurde als Sieg eines überbelegenden westlichen liberal demokratischen Systems gewertet; die Welt würde sich nun in eine liberale Demokratie unter der Führung der USA verwandeln. … Dieses Ziel schien damals realistisch, da Russland ins Chaos der Jelzin Jahre versunken war und China, wie auch Indien, wirtschaftlich und militärisch keine Bedeutung hatten. Der NATO, in der Charta von Paris wird sie mit keinem Wort erwähnt, kam nun die alleinige Aufgabe zu, der militärische Mantel einer von den USA beherrschten Welt zu werden. Dabei wurde der Ukraine schon damals eine zentrale Rolle zugedacht. … Bereits 1997 unterzeichnete die NATO mit der Ukraine einen Vertrag zur strategischen Partnerschaft. Was anfangs noch recht unschuldig klang, führte aber dazu, dass eine NATO-Mitgliedschaft zum Ziel aller nachfolgenden amerikanischen Präsidenten wurde. Trotz aller Proteste und Drohungen Russlands wurde diese mit zunehmender Aggressivität verfolgt. … Das erklärt auch, warum sich die USA vehement gegen jede Friedenslösung wenden, die eine Neutralität der Ukraine vorsieht. Noch im Dezember 2021 weigerten sich die USA, über einen NATO-Beitritt der Ukraine mit Russland zu verhandeln und im März 2022 torpedierte die NATO die ukrainisch-russischen Friedensgespräche, die eine neutrale Ukraine vorsahen. Auch jetzt lehnen die USA Friedensgespräche mit Russland über den zukünftigen Status der Ukraine ab. Nehmen die USA damit das Leiden des ukrainischen Volkes und die sukzessive Zerstörung der Ukraine für ihre geostrategischen Ziele in Kauf? ° Die Europäische Union und der Krieg in die Ohnmacht Der Krieg in der Ukraine ist eine Schande für Europa und ganz besonders für die EU. … Die EU degradierte sich zum willigen Mitläufer der USA und wurde dadurch zum Mitschuldigen an diesem Krieg. Die Konsequenzen wird nun Europa tragen müssen, durch ein Abrutschen in eine politische Bedeutungslosigkeit, durch den Verlust des Zugangs zu Rohstoffen, durch eine Blockade der Landbrücke zu den lukrativen Märkten Asiens und letztlich durch eine Abwertung seines Wirtschaftsstandortes und Milliarden an Transferzahlungen an die Ukraine über die kommenden Jahre hinweg. … Die bisherigen Versuche europäischer Staaten im Ukraine Konflikt zu vermitteln, sind regelmäßig an europäischer Uneinigkeit und amerikanischem Widerstand gescheitert. … „Fuck the EU“ war Victoria Nulands Reaktion; sie ist heute amerikanische Vize-Außenministerin. … Die Ohnmacht der EU wurde dann noch einmal bei der Sprengung der Nord Stream 1&2 (wahrscheinlich durch die USA) deutlich. … Die Tragik für die Ukraine ist es, dass … die USA sich in einer so starken Position wähnen, dass sie keine Veranlassung haben, einen Verhandlungsfrieden mit Russland zu suchen. Was könnte die USA dennoch bewegen, einen Verhandlungsfrieden mit Russland zu suchen? ° Nicht Russland, sondern die Ukraine könnte zuerst zerbrechen. … Der Krieg spielt sich ausschließlich auf ukrainischem Boden ab. Das heißt, dass nicht nur russische Waffen, sondern auch alle vom Westen gelieferten Waffen dazu beitragen, das Land zu zerstören. Inzwischen haben diese Zerstörungen ein katastrophales Ausmaß angenommen. … Unter diesen Bedingungen könnte eine Situation entstehen, in der weitere westliche Waffenlieferungen wenig ausrichten können. Vielleicht auch deshalb hat sich der ranghöchste amerikanische General, Marc Milley, im Widerspruch zu Präsident Bidens erklärter Politik des Durchhaltens, für sofortige Friedensverhandlungen ausgesprochen. … ° Der Konflikt der USA mit China verschärft sich. China und nicht Russland wird in den USA zunehmend als der große Gegner der Zukunft gesehen. °Die öffentliche Meinung in westlichen Ländern wendet sich zunehmend gegen den Krieg In fast allen westlichen Ländern, auch in den USA, sinkt in der Bevölkerung, wenn auch langsam, die Zustimmung zu weiteren Waffenlieferungen; in vielen Ländern gibt es bereits eine Mehrheit, die eine diplomatische Lösung befürworten. … Die wirtschaftlichen Auswirkungen werden diesen Trend aller Voraussicht nach noch verstärken. … Damit werden auch kritische Berichte über unkontrollierbare Korruption, den illegalen Weiterverkauf von Waffen und die fehlende Transparenz über den Gebrauch der Transferzahlungen in die Öffentlichkeit kommen. ° Das Friedensdilemma … Denn kein Mensch sollte hoffen, dass es erst zu einer Zerstörung der Ukraine kommen muss, um über einen Frieden zu verhandeln und keiner sollte sich eine Verschärfung des Konfliktes mit China mit der Gefahr eines weiteren Krieges wünschen, um in der Ukraine endlich zu einer Friedensvereinbarung zu kommen. Auch wäre es für die leidenden Menschen in der Ukraine katastrophal, sollte sich die öffentliche Meinung im Westen gegen die Ukraine wenden. Sie werden noch sehr lange eine westliche Unterstützung brauchen – auch und gerade in Friedenszeiten. … Es müsste doch einen anderen Weg zu einem Frieden geben können. Den kann es aber nur geben, wenn wir aufhören zu glauben, dass nur Waffen oder die Annexion fremder Landesteile einen Frieden bringen können, wenn wir akzeptieren, dass die Welt nicht nur dem Westen gehört, es keine alleinige Weltmacht USA geben wird und die Ausweitung der NATO nicht zur Stabilität in Europa beiträgt. Da Staaten hier versagen, kann nur eine erstarkende Friedensbewegung von Lissabon bis Wladiwostok etwas erreichen. Nur gibt es diese Friedensbewegung nicht – zumindest jetzt noch nicht. “
(1) https://www.amazon.de/Bekenntnisse-eines-Economic-Hit-Wirtschaftsmafia/dp/3570500667
(2) https://international.or.at/welche-chancen-gibt-es-fuer-einen-frieden-in-der-ukraine1/
Das ist der bei weitem Ausgewogenste Beitrag zum Ukraine-Konflikt
Reden und schreiben kann man viel. Sollen die beiden Damen sich doch mal nach Moskau begeben, und sich selbst einen Eindruck verschaffen von der Verhandlungsbereitschaft von Putin. Gibt nichts besseres als eine praktische Erfahrung.
Sehr guter Kommentar Mse, genauso, ab nach Moskau, auf dem Rückweg in Bachmut vorbei, die Wagners und Kadyrovskis nehmen alles
@Marcel scholzen eimerscheid
Putin hat Biden VOR dem Krieg um Gespräche zur Nato-Erweiterung gebeten, Biden hat abgelehnt.
Putin und Selenski waren März/April letzten Jahres verhandlungsbereit, kurz vor den Verhandlungen besuchte B. Johnson die Ukraine und Selenski bracht die Verhandlungen nach dem Besuch ab. Zufall??
Selenski hat ein Dekret verabschiedet, dass nicht mit Putin verhandelt werden darf.
Stand alles in der Presse – auch ARD und ZDF, im Spiegel und der FAZ.
Wer ist also nicht verhandlungsbereit?
Bei diesem Konflikt weiß ich nicht mehr, wem ich überhaupt noch glauben soll. Darum wäre es gut, wenn die beiden sich selbst ein Bild machen würden. Die beiden sind aber etwas kritischer eingestellt als irgendwelche Regierungsleute. Wäre halbwegs objektiv.
@Marcel scholzen eimerscheid
Da stimme ich Ihnen vollkommen zu.
Biden hat sich nicht mit Putin über eventuelle Natobeitritte souveräner Drittstaaten zu unterhalten. Das geht Putin gar nichts an. Das betrifft nur die Nato Mitgliedsstaaten und den Antragsteller.
Was Johnson angeht, haben Sie irgendeinen Beweis für Ihre Behauptung?
Und sowohl der Abbruch der Verhandlungen als auch das Dekret beruhen auf die von Putin mehrfach geäußerte Bedingung der Anerkennung der Souveränität Russlands über die eroberten ukrainischen Gebiete. Unerfüllbare Bedingung.
@Joseph Meyer,
Lange Rede kurzer Sinn. Die Ukraine wurde nicht Natomitglied aus Rücksicht auf Russland. Und was hat dieser Verzicht gebracht?
Wollen Sie einer (freien) Ukraine die freiwillige Nato-Mitgliedschaft weiter verwehren. Sie reden dauernd von geostrategischen Zielen. Inwiefern hat denn nun dieser Krieg den rus. Interessen genutzt? Finnland und Schweden wollen nun in die Nato. Die Ukraine wird es jetzt zu Recht noch mehr wollen.
Entweder ist Putin strategisch eine Null oder Ihre ganzen Theorien (USA böse) fallen in sich zusammen.
@ Gerhard Schmitz 11/02/2023 00:42
Putin wollte auch mal in die Nato – echt ( ͡° ͜ʖ ͡°)
Hast Du seine Rede vor dem deutschen Bundestag gesehen – da gab’s stehende Ovationen !
Neue Forderungen von Selenskyj. Er möchte dass der Westen und Nato in den Krieg eingreifen. Wenn der erste Schuss aus Europa abgefeuert ist, dann hängen wir voll drin. Hoffentlich halten sich die Verantwortlichen ruhig und besonnen.
@Zuhörer: Wo sind die Quellen dieser Behauptung? Oder behaupten Sie egal was? Oder haben Sie nur schlecht geträumt?
@. Logisch. Schauen sie nicht die Nachrichten?
Neue Forderungen der Putin-Hämorrhoiden: Wir sollen stillhalten, wenn der brutale menschenfeindliche Putin-Faschismus sich ausbreitet. Wir sollen zuschauen, wie Demokratie und Freiheit weltweit vernichtet werden. Wir sollen zulassen, dass es überall Konzentrationslager und Folterkeller, Bespitzelung und Denunziation, willkürliche Verhaftungen und Ermordungen gibt wie im dritten Drecksreich.
die frage wäre dann, was kann man noch tun, um dies zu verhindern? Verhandeln, na klar, aber beendet das wirklich dieses machtstreben, diese waffenpolitik bei diesem aggressor? Alles was man tut, kann sowohl falsch als auch richtig sein.
Der russische Präsident Wladimir Putin hat wiederholt erklärt, dass er Russland als Antithese zum Westen und zu liberalen Demokratien erachtet. Er hat das Land einem tiefen autoritären Umbau unterzogen, und ist nun dabei, ein zunehmend imperiales und neofaschistisches Regime zu errichten, ein Regime, welches seinen Charakter bereits bei der Annexion der Krim und der faktischen Annexion der Ostukraine offenbarte. In diesem Regime, welches in nicht unerheblichem Maße eine Kleptokratie alter KGB-Kader darstellt, gehörte eine Regellosigkeit, aber auch Ruchlosigkeit seit Beginn von Putins Herrschaft zu dessen Charakteristika, samt der Verachtung von Demokratie, Menschenrechten und der regelbasierten internationalen Ordnung.
Eigentlich ist Wladimir Putins Regime durch den völkerrechtswidrigen und menschenverachtenden Angriffskrieg gegen die Ukraine jetzt vollkommen delegitimiert, allerdings gibt es nach wie vor auch in der deutschen Politik nicht wenige, die ihn verteidigen. Hier kommt es zu einer politologisch interessanten Konvergenz der politischen Ränder, da die Apologet*innen der russischen Politik sich insbesondere in der AfD und der LINKEN befinden, allerdings bei partiell unterschiedlichen Motiven (was sie jedoch eint, sind teils antiwestlicher Selbsthass uns generalisiertes Institutionenmisstrauen). Allerdings hat auch der sächsische Ministerpräsident Michael Kretschmer (CDU) in jüngster Zeit in einem Interview in der ZEIT wesentliche Elemente des Putinschen Narrativs übernommen (Russland kann nicht militärisch besiegt werden, die jetzt besetzten Gebiete sollten Russland überlassen werden, die Sanktionen bringen nichts und schaden dem Westen nur) und sich damit auch derart exponiert als Putin-Versteher geäußert, dass Parteichef Friedrich Merz sich davon im ARD Sommerinterview distanzieren musste. Gerhard Schröder ist ein negatives weiteres Beispiel, allerdings spielen hier persönliche Aspekte und wirtschaftliche Interessen eine große Erklärungsrolle (sowie ein fehlendes Ethos der Verantwortung als Altkanzler).
Aus demokratischer Perspektive, insbesondere aber aus progressiver Perspektive ist jedwede Verteidigung und Relativierung des Putinismus programmatisch und ideologisch absolut inkonsistent, denn schon vor dem Angriffskrieg auf die Ukraine
War Russland im Wesentlichen eine Scheindemokratie, in der es keine wirklich freien und fairen Wahlen gab
Wurde die Zivilgesellschaft massiv unterdrückt, wie man an der Niederschlagung von Protesten, dem Verbot von Organisationen wie „Memorial“ (sorgte für die Erinnerungskultur der sowjetischen Geschichte samt ihrer Verbrechen) sowie der Registrierung internationaler Organisationen als „ausländische Agenten“
Hat das Putin-Regime aus geopolitischem Eigeninteresse den Menschenschlächter Baschir Al-Assad an der Macht gehalten und schon im Syrien-Krieg schreckliche Kriegsverbrechen verübt
Wurde schon in früheren Kriegen wie den Tschetschenienkriegen geplanter und systematischer Terror auf Zivilist*innen als Kriegsstrategie praktiziert
Wurden Minderheitenrechte zurückgenommen, insbesondere der LGBTIQ-Bewegung, und gegen ein angebliches „Gayropa“ gehetzt
Wurden demokratiefeindliche und rechtspopulistische Parteien wie die AfD, der Front National (heute: Rassemblement National) sowie die Lega Nord (heute: Lega) direkt oder indirekt finanziell unterstützt. Genau deshalb ist es auch so logisch und programmatisch inkonsistent, wenn LINKE Putin verteidigen, obwohl dieser ihre Gegner*innen finanziert
Wurden politische Morde im Inland und im Ausland verübt (Bsp. Boris Nemzow und Anna Politkowskaja in Russland, Tiergartenmord in Berlin), und damit die Geringschätzung des Rechtsstaates und die Persistenz geheimdienstlicher Praktiken als legitime Mittel illustriert. Diese Morde begannen schon seit der Machtübernahme Putins, und gerade seit dem Krieg sind sehr viele Menschen eines unnatürlichen Todes gestorben
Hat das russische Militär massiv aufgerüstet und ist ja auch zum Einsatz gekommen; Russland selbst agiert wie eine klassische imperialistische Macht, welche sich, gestützt auf militärische Macht, fremdes Territorium einverleibt
Wurden verschiedenste Despoten und Autokraten durch Russland gestützt, teils auch durch Waffengewalt der „Gruppe Wagner“
Hat das Land mittels Cyberangriffen, Desinformationskampagnen und mittels staatlicher Troll-Fabriken liberale Demokratien wiederholt angegriffen
Aus all diesen Gründen war es schon vorher unerklärlich, warum Putin und sein Regime verteidigt, relativiert und entschuldigt wurden. Nun kam der russische Angriffskrieg, und nach einem kurzen Innehalten ist festzustellen, dass selbst dieser wenig an der Verteidigung der russischen Politik geändert hat, ob bei Sahra Wagenknecht, Alice Weidel, Gerhard Schröder oder eben Michael Kretschmer.
Im Folgenden sollen nun systematisch Thesen der Putin-Versteher*innen analysiert und argumentativ widerlegt werden.
These: Der Westen hat seine Versprechen 1990 gebrochen und Putin eingekreist, das ist nur seine Reaktion
Erwiderung: Richtig ist, dass in den Verhandlungen um die deutsche Einheit es damals nicht die Absicht gab, die NATO nach Osteuropa auszuweiten. Dies stand auch überhaupt nicht auf der Tagesordnung, denn die Sowjetunion existierte ja noch, ebenso der Warschauer Pakt. Es gab eine Absichtserklärung damals, aber kein völkerrechtlich verbindendes Dokument. Zugleich wird mit dieser Position den Ländern Osteuropas faktisch das Recht abgesprochen, selbst über ihre Bündnisse zu entscheiden.
Jedoch hat sich die Situation gerade für die osteuropäischen Länder auch dadurch geändert, dass Russland im postsowjetischen Raum diverse Kriege geführt hat, wie die blutigen Tschetschenienkriege, den Georgienkrieg, aber eben auch die Annexion der Krim und des Donbass, und alle osteuropäischen Länder sind mit einer Übermacht der russischen Armee, teils direkt an ihren Grenzen, konfrontiert. Genau daraus erwuchs deren legitimes und verständliches Sicherheitsbedürfnis, und das sollte man ihnen sicher nicht absprechen.
Hinzu kommt entscheidend: im Budapester Memorandum von 1994 hat sich Russland sogar völkerrechtliche verpflichtet, die territioriale Integrität der Ukraine für deren Verzicht auf Atomwaffen ewig zu achten. Dieses Versprechen wurde durch die Invasion aufs Massivste gebrochen. Ebenso verstößt der Krieg gegen die Charta von Paris und die KSZE-Schlussakte von Helsinki, welche allesamt die Achtung der Territorialität und Unabhängigkeit von Staaten beinhalten. Es steht also eine (umstrittene) Absichtserklärung in einer bestimmten historischen Situation gegen mehrere völkerrechtlich bindende Dokumente, welche Russland gebrochen hat, weshalb der Verrat von Versprechen viel stärker dem russischen Regime anzulasten ist.
These: Der Westen hat auch völkerrechtswidrige Kriege geführt, wie den Irakkrieg 2003 oder den Kosovokrieg 1999
Erwiderung: Zunächst ist es richtig und zu verurteilen, dass diese Kriege ohne völkerrechtliche Legitimation geführt wurden, sei es als Krieg der NATO oder mittels einer so genannten Koalition der Willigen. Auch, dass die USA über die angeblichen Massenvernichtungswaffen im Irak gelogen haben, ist absolut zu verurteilen.
Daraus erwächst jedoch keinerlei Rechtfertigung für die vielen russischen Kriege. Jeder völkerrechtswidrige Krieg ist zu verurteilen und nicht durch andere Kriege zu relativieren. Hinzu kommt, dass es zwei gravierende Unterschiede zwischen den Kriegen des Westens und den Kriegen Russlands gibt. Erstens zielten die Kriege des Westens nicht auf eine territoriale Einverleibung, Deportation der Einwohnerinnen und Einwohner sowie der kulturellen Auslöschung einer Nation, wie dies in der Ukraine geschieht. Zweitens hat der Westen nicht bewusst und willentlich die Zivilbevölkerung attackiert, zum Beispiel durch gezielte Angriffe auf Krankenhäuser, was in der russischen Kriegsführung leider eine traurige, sich wiederholende Realität ist. Solche bewussten und systematischen Massaker wie in Butscha und Mariupol sind leider auch in den Tschetschenienkriegen, aber auch im Syrienkrieg seitens der russischen Armee Teil ihrer brutalen Kriegspraxis, was man so für westliche Interventionen nicht festhalten kann. Deshalb kann und sollte man die vergangenen Kriege des Westens nicht mit den heutigen russischen Kriegen vergleichen. Drittens: wenn ein Völkerrechtsbruch einen anderen begründet, dann wird schnellstmöglich das Völkerrecht obsolet, und das können wir nicht wollen, da es die ohnehin bestehenden Tendenzen zu einer Anarchie in den internationalen Beziehungen nur verstärkt.
These: Putin bekämpft den Faschismus in der Ukraine
Erwiderung: Dies ist klar zurückzuweisen. Natürlich gibt es in der Ukraine auch eine rechte Partei, aber das ist in allen europäischen Nationen der Fall. Ebenso gibt es sicher im Asow-Regiment, welches unter höchsten Opfern Mariupol verteidigte, nationalistische Tendenzen. Daraus jedoch auf das gesamte Land zu schließen ist schlicht ein induktiver Fehlschluss. Vor allem kommt hinzu, dass das russische Regime sich durch den Krieg selbst zunehmend zu einem faschistischen Regime entwickelt hat, denn es hat inzwischen ganz viele Elemente eines klassischen Faschismus stark ausgeprägt. Schauen wir uns Elemente an, die gemäß der Bundeszentrale für Politische Bildung Faschismus ausmachen, so finden wir vieles davon im heutigen Russland wieder.
Führerprinzip
Extreme Gewalt
Fremdenfeindlichkeit
Unterordnung des Einzelnen unter die Gesellschaft (siehe 15 Jahre Haft für Falschinformationen über die „militärische Spezialoperation“)
Klare Unterscheidung von Freund und Feind
Die besondere Paradoxie ist also die, dass Putin vorgibt, den Faschismus zu bekämpfen, obwohl er selbst zunehmend wie einer agiert. Hinzu kommt, dass es besondere Verwüstungen dort gab, wo viele ethnische Russen wohnen. Der Zweck der Befreiung ist angesichts der Vernichtung ganzer Städte wie Mariupol offensichtlich nur vorgeschoben.
These: Die Bilder von den Massakern der russischen Armee wie in Butscha sind doch Fälschungen (des Westens)
Vorbemerkung: Diese Art der Argumentation trägt stark verschwörungstheoretische Züge.
Das ist definitiv falsch, und die Frage ist erstens, woher so eine derartige Falschbehauptung kommt, und zweitens, warum so etwas behauptet wird?
Verschiedene Satellitenaufnahmen zeigen ganz klar, dass die Leichen bereits dort lagen, als die Städte bereits von Russland okkupiert waren. Ebenso ist eine Untersuchung der Vereinten Nationen hier auch zu dem Schluss gekommen, dass diese gezielte Ermordung von Zivilistinnen und Zivilisten grausame Akte der russischen Armee waren.
These: Beim Jemen-Krieg, den unser Verbündeter Saudi-Arabien führt, machen wir auch nicht einen solchen Aufschrei wie beim Ukrainekrieg
Erwiderung: Es stimmt definitiv, dass auch der grausam geführte Jemen-Krieg klar zu verurteilen ist. Und in der Tat hat er nicht einmal im Ansatz die mediale Aufmerksamkeit erhalten, die der Ukrainekrieg hat. Dies dürfte damit zusammenhängen, dass er weiter weg geschieht und nicht auf dem europäischen Kontinent stattfindet. Ebenso ist diese Kritik nachvollziehbar, dass der Aufschrei gegenüber Saudi-Arabien sehr gering ausfällt, gerade im Vergleich zu den Sanktionen, die wir Russland auferlegt haben. Dennoch ist es so, dass Saudi-Arabien nicht versucht, sich dieses Territorium einzuverleiben als Teil seines Staatsgebietes, und dass es dort ein von allen Seiten sehr grausam geführter Krieg ist, während es kaum Meldungen über Kriegsverbrechen der ukrainischen Armee gibt, weshalb diese Kriege dennoch schwer vergleichbar sind. Und ein Aufwiegen des einen Krieges mit einem anderen Krieg ist immer schwierig. Stattdessen sollten alle Kriege verurteilt werden.
These: Wir haben auf die Sicherheitsinteressen Russlands nicht genügend Rücksicht genommen, und dafür bekommen wir jetzt eben die harte Quittung
Erwiderung: Aus einer vermeintlichen Nicht-Rücksichtnahme auf die Sicherheitsinteressen eines Landes lässt sich definitiv keine Legitimation für einen Krieg ableiten. Es war die souveräne Entscheidung der Länder Osteuropas, Mitglied der NATO zu werden, und die entsprechenden Militärstationierungen der NATO an der Ostgrenze waren gering, und bis vor kurzen haben viele Länder auch nicht die Zielmarke von 2% der Militärausgaben erfüllt. Ebenso wurden der Ukraine und Georgien zwar der NATO-Beitritt in Aussicht gestellt, dieser aber nie vollzogen. Daher ist es auch schlicht nicht richtig, dass auf russische Sicherheitsinteressen keinerlei Rücksicht genommen wurde.
Hinzu kommt der gravierende Widerspruch, dass Russland mittels einer Invasion auf Kosten der Existenz eines anderen, souveränen Landes seine Sicherheitsinteressen durchsetzen will. Putin ignoriert Sicherheitsinteressen der russischen Anrainerstaaten nicht nur, sondern er widerspricht ihnen durch sein Handeln fundamental. Zudem würde man sich dann automatisch auf die Logik einlassen, dass die Interessen größerer oder mächtigerer Staaten stärker zu gewichten sein als die Interessen kleinerer Staaten. Argumentativ frappierend ist, dass oft Menschen, die sich selbst als anti-imperialistisch betrachten, genau das allerdings in der Konsequenz vertreten.
These: Aufgrund der deutschen Geschichte, insbesondere des Handelns der Wehrmacht und der SS in der Sowjetunion, verbieten sich heute deutsche Waffenlieferungen, welche Russen töten
Vorbemerkung: Dies ist ein moralisch-historisches Argument, das einer gewissen Legitimation nicht entbehrt. Daher sollte auch hier mit entsprechender Empathie geantwortet werden
Erwiderung: In der Tat ist dies ein moralisches Dilemma, da gebe ich dir Recht. Gerade wir als Deutsche sollten dankbar sein für die unglaublichen Opfer, welche die Sowjetunion erbracht hat, um uns vom Faschismus zu befreien.
Allerdings war auch die Ukraine Teil der Sowjetunion, und viele der deutschen Kriegsverbrechen fanden auf dem heutigen Territorium der Ukraine statt, weshalb sich historisch auch eine starke Schutzverantwortung gegenüber der Ukraine ableiten lässt. Und gerade dadurch, dass der Krieg seitens von Russland so grausam geführt wird, sollten wir der Ukraine helfen, so wie es damals auch die Alliierten gegenüber Russland getan haben.
These: Die Ukrainer sollen einfach kapitulieren, dann bleibt uns ganz viel Leid erspart
Erwiderung: Die Kapitulation würde bedeuten, dass die russischen Streitkräfte die Kontrolle übernehmen. Dies allerdings führt dazu, dass die Ukrainerinnen und Ukrainer vollkommen ungeschützt sind, und es hat sich innerhalb der russischen Besatzung sowohl in der kurzen Zeit im Norden in Orten wie Butscha und Tschernihiv, als auch im Süden gezeigt, dass massive Zivilverbrechen an der ukrainischen Bevölkerung geübt würden. Diese werden vom russischen Regime stets auch als Teil des notwendigen Befreiungskampfes angesehen. Das heißt, selbst wenn es kurzfristig sicher für weniger tote Soldaten sorgen würde, ist danach von einem enormen Leid der ukrainischen Zivilbevölkerung auszugehen.
Viel wichtiger ist jedoch das Anreizproblem, denn faktisch hatten wir diese Politik schon im Rahmen der Krim-Annexion und der Ostukraine, wo es keine umfassenden Sanktionen gab und die Ukraine diese Besetzungen hingenommen hat. Dies hat mitnichten dazu geführt, dass Putin dann klein bei gab, sondern es war die Ermutigung zu diesem noch größeren Krieg, mit dem wir jetzt konfrontiert sind.
Genau dieses Problem würde sich, sollte die Ukraine tatsächlich kapitulieren, noch in viel größerem Maßstab stellen. Denn das russische Regime hat klar erklärt, dass es frühere Sowjetrepubliken als seinen legitimen Einfluss- und Interessenbereich betrachtet, und es zirkulieren in Russland Karten mit den Grenzen von 1945, welche weitere Expansionspläne und -phantasien sehr deutlich machen. Eine Kapitulation der Ukraine würde also hochwahrscheinlich nur zu weiteren Eroberungsfeldzügen ermutigen, und diese sind genau das Gegenteil von Ruhe.
These: Russland kann sowieso nicht militärisch besiegt werden (deshalb muss man sich besser mit ihm einigen
Vorbemerkung: Diese These ist ganz klassisch das, was als eine dogmatische Setzung bezeichnet werden kann. Jedoch gilt hier wie bei jeder dogmatischen Setzung: Nur weil etwas behauptet wird, ist es deshalb noch lange nicht wahr.
Erwiderung: Diese These ist auf den ersten Blick durchaus plausibel, da Russland in seiner langen Geschichte selten große Kriege verlor und militärisch in der quantitativen Übermacht ist. Allerdings hat erstens auch Russland schon Kriege verloren, wie in der Schlacht von Narva im Großen Nordischen Krieg 1700, zunächst gegen Napoleon bei Austerlitz 1805, und der Friedensvertrag von Brest-Litowsk im ersten Weltkrieg war ein Diktatfrieden Deutschlands, welcher einem drohenden militärischen Zusammenbruch, auch aufgrund der revolutionären Situation, zuvorkam.
Zweitens allerdings gibt es das ganz aktuelle Beispiel, dass viele Beobachter und Prognostiker sich einig waren, dass Russland die Ukraine binnen kürzester Zeit überrennen würde, aber selbst der kilometerlange Konvoi vor Kiew wurde erfolgreich aufgehalten. Die gezielten Nadelstiche und Partisanentaktiken könnten das quantitative Übergewicht kompensieren. Dies wurde allerdings damals nicht für möglich erachtet.
Drittens hat die russische Armee massiv mit moralischen Problemen zu kämpfen, was in Kriegssituationen immer heikel ist. Denn einerseits ist das Ziel des Einsatzes auch den russischen Soldaten oft nicht klar, während die ukrainische Armee schlicht die Existenz des Landes verteidigt. Ausbleibender Sold und Boni, teils aufgrund der schwerfälligen russischen Militärbürokratie, teils wegen der Korruption innerhalb der Armee unterminiert die Moral. Den moralischen Unterschied kann man auch daran feststellen, dass es zahlreiche Berichte von Desertionen russischer Soldaten gibt (gerade jetzt, im Kontext der ukrainischen Gegenoffensive), aber so gut wie keine Berichte seitens ukrainischer Soldaten. Hinzu kommt innerhalb der moralischen Frage, dass die Zivilbevölkerung die eigene Armee stark unterstützt, und dies teils, indem sie Stellungen der russischen Armee verrät.
Viertens ist die ukrainische Armee über den gesamten Kriegsverlauf taktisch besser auf die Kampfhandlungen eingestellt als die russische Armee. Durch die gezielte Zerstörung von Munitionsdepots könnte das massive Übergewicht an Artillerie jetzt reduziert werden. Die taktische Zerstörung von Brücken und anderen Nachschubwegen erschwert die ohnehin problemanfällige Logistik der russischen Armee. Ebenso konnte sie jetzt ein besonderes Momentum in der Ostukraine nutzen, da viele russische Truppen zur Abwehr der Gegenoffensive in den Süden entsandt wurden. Die Täuschung durch militärisches Gerät aus Holz, die Identifikation russischer Standorte durch Fake-Profile angeblicher ukrainischer Frauen, vor denen russische Soldaten digital posen und damit ihren Standort verraten: die ukrainische Armee hat viele dieser taktischen Raffinessen eingesetzt. Denn sie hat sich auf diesen Krieg vorbereitet und aus den Niederlagen von 2014 offenkundig gelernt.
Fünftens beginnen die westlichen Sanktionen zunehmend auch militärisch wirksam zu werden. Gerade für militärische Präzisionsgeräte braucht Russland westliche Technologie, welche allerdings mit Sanktionen belegt sind. Demgegenüber wird die Ukraine immer weiter mit neuesten westlichen Waffen versorgt, weshalb auch technologisch der Krieg sich zunehmend für die Ukraine in eine günstige Richtung entwickelt.
Sechstens zeigt sich gerade, dass wenn russische Verteidigungslinien zusammenbrechen, dies gerade auch aufgrund der geringen Moral der russischen Truppen zu starken Rückzügen führt, und dann Geländegewinne möglich sind, die man für vorher kaum realisierbar hielt. Dies gilt genauso für den Geländegewinn der Wiederherstellung der territorialen Integrität der Ukraine.
Russland ist also militärisch schlagbar, es wurde bereits geschlagen in diesem Krieg, die Moral und zunehmend auch die Technologie ist auf der Seite der Ukraine, sie ist taktisch besser aufgestellt und die Sanktionen beginnen sich auch militärisch auszuwirken. Diese Faktoren sprechen allesamt dafür, dass Russland militärisch besiegbar ist. Allerdings gibt es hier natürlich noch einen Unsicherheitsfaktor: die russische Generalmobilmachung. Davor allerdings schreckt das russische Regime noch zurück, weil dann das Narrativ der erfolgreichen militärischen Spezialoperation in Gefahr wäre, und die Unzufriedenheit im Land massiv stiege. Davor hat der Kreml (noch) Angst.
Die Position jedenfalls, dass Russland nicht militärisch verlieren könne, ist ahistorisch, als solche nicht begründet und eine Übernahme russischer Propaganda.
Fazit:
Wir sind mitten in einer Systemauseinandersetzung zwischen Demokratien und Autokratien. Innerhalb dieser Systemauseinandersetzung haben Demokratien den strategischen Nachteil, dass sie über offene Kommunikationskanäle verfügen, über die auch Propaganda und Desinformation des Systemkonkurrenten relativ ungehindert in den politischen Diskurs einsickern kann. Gleichzeitig spielen manche Politikerinnen und Politiker bewusst das Spiel des russischen Präsidenten, manche unbewusst.
Es sollte jedoch, auch als Ausdruck robuster demokratischer Zivilität immer wieder aufgezeigt werden, dass aus einer demokratischen, einer humanistischen und emanzipatorischen Perspektive eine Verteidigung des Putinismus unmöglich ist, und dass alle vorgebrachten Thesen der Putin-Versteher*innen gut argumentativ widerlegbar sind.
Die Konsequenz aus all dem kann nur sein, dass wir der Ukraine helfen müssen, diesen Krieg zu gewinnen, und zwar sowohl mit Waffenlieferungen als auch mit Sanktionen gegen Russland.
Die Lieferung von Kampfjets ist hierbei genauso wichtig und nötig wie die Lieferung von Leopard II – Panzern und ebenso die Lieferung von Raketen mit größerer Reichweite. Alleine schon um den Zusammenhalt und die Unnachgiebigkeit des Westens und der Nato zu demonstrieren. Jedes Zögern und Zaudern wird von Putin als Schwäche ausgelegt und ein „Manifest“ wie das von Sahra Wagenknecht und Alice Schwarzer spielt ihm auf fatale Weise in die Hände. Putin will die liberalen Demokratien vernichten! Unter Putin gibt es Bespitzelung, Denunziation, willkürliche Verhaftungen, Konzentrationslager, Folterkeller und Ermordung Andersdenkender. Das muß endlich von jedem verstanden werden!
Unterzeichnet die Petition für Kampfjets für die Ukraine: https://chng.it/VDTPq6yg
Eine hervorragende Zusammenfassung der Situation.
Guter Text, Chamberlain!
Trotzdem ist es nicht mein Krieg.
Ein Schlägerei auf dem Pausenhof regelt man nicht in dem man Messer verteilt.
Butcha kann ich nicht einordnen, Maïdan etwas mehr- und da haben „die Ukrainer“ wirklich Scheiss gebaut…
Der Krieg ist idiotisch aber er wird nicht besser wenn man noch mehr Waffen reinwirft.
Die Ukraine kann nicht gewinnen.
Wer das Thema so aufpumpt, soll nicht nur Kampfjets liefern, sondern auch aktiv den Selenskyjs helfen.
Es ist nicht unser Krieg – sondern ein Konflikt zweier ehemaliger Warschauer-Pakt-Staaten.
Ja schon klar. Und wenn in die Wohnung deiner Familie Mörder einbrechen und Eltern, Frau und Kinder um Hilfe schreien muß da auch keiner helfen kommen. Ist ja nicht unser Bier.
#No Chamberlain
Einfältiges Beispiel, können Sie noch mehr anbieten?
Ihre Antwort auf meinen völlig einleuchtenden Vergleich ist einfältig und unseriös, nur eine plumpe Diskreditierung des Meinungsgegners ohne jedes Sachargument.
@Chamberlain: Wirklich beeindruckend, Ihre Erklärungen. Kein Punkt ist widerlegbar. Zusammen gefasst: Putin und seine Vasallen sind gefährliche Despoten. Sie gehen über Leichen und lachen hönig über das, was Sie schreiben. Und auf ihren Weg zu ihrem Ziel werden sie sich deshalb von keinem aufhalten lassen. Mit wie viel Leichen ihr Weg gepflastert sein wird, ist denen egal.
Sie haben für sich einen Bunker? Der wird nix nützen. Wir sind alle tot. Danke. So viel Mist habe ich selten gelesen. Haben Sie Verdienst an Waffenlieferungen?
Die „guten Amerikaner “ wollen der Ukraine helfen? Sooo eine Lüge. Warum haben die schon 2021 Waffen in die Ukraine geschafft? In Berichten habe ich gehört, es gab es Übungslager und Produktion von Chemischen Kampfwaffen für Amerika.
Nach meinen Informationen ist Amerika der Auslöser des Krieges. Nun wird zur Freude von Amerika, Europa Geschwächt
@Gerhard Schmitz
Wir sollten, denke ich, die Beweggründe Putins und seines Umfelds verstehen, warum die russische Armee die Ukraine überfallen hat – was natürlich nicht bedeutet, dass man diese Handlungsweise rechtfertigt!
So weit ich mich informieren konnte, ging Putin zuletzt davon aus, dass nach der massiven Steigerung der Bombardierung in der Ostukraine durch die ukrainische Armee (die Asow-Bataillone) während der letzten Tage vor dem russischen Einmarsch, dann unmittelbar ein „Erstschlag“ der USA/NATO auf Russland geplant war … . Jetzt, nach den Kampfpanzer Lieferungen glaubt das scheinbar die große Mehrheit in der russischen Bevölkerung…
Vielleicht wissen Sie oder Andere hier das aber ganz anders?
.
Ein Erstschlag der Nato, USA, EU gegen Russland? Geht’s noch? Zählen Sie mal die Tassen in Ihrem Schrank.
Ich habe keine Lust, meinen vorherigen langen kritischen Kommentar zu Putinverstehern hier zu wiederholen.
Auch wenn ihr Kommentar ellenlang ist, ist er dennoch falsch.
Im Falle eines Nato Angriffs würde Russland Atomwaffen benutzen.
Die Elite Russlands sitzt dann irgendwo in den Weiten Sibiriens in Atombunkern.
Putin ist es egal, ob das Volk leidet.
Die USA sind weit vom Schuss, Europa wird der Verlierer sein.
Wir Alten haben von unseren Eltern den Krieg geschildert bekommen, wie dumm muss man sein zu glauben, in Russland einmarschieren zu können.
Holzheizer! Schöner Name! Da gebe ich Ihnen vollkommen recht! Nur die Holzköpfe oder auch Dummköpfe die sich all die Jahre die Taschen voll gesteckt haben denken dann noch schnell beim Ami sich zu verstecken die Bevölkerung ist denen scheißegal hier so wie in Russland!Dann können Sie dann in ihrem dreckigem Geld beißen! Guten Appetit!
Dummes Verdreher-Gequatsche. Wo greift denn die Nato an? Russland greift die ganze Zeit an, NUR RUSSLAND! Und wenn Russland es wagt, ein Nato-Mitglied anzugreifen, dann ist Russland Geschichte und genauso ihr widerlichen faschistischen Putin-Lakaien.
@ nun gut, an den „feigen Beleidiger“,
natürlich darf man anonym posten, aber dann darf man, um so mehr, nicht beleidigen! Mein Verständnis eines respektvollen Umgangs in einem online Diskussionsforum.
Wie würden sich denn die USA fühlen, wenn Russland und China atomwaffenfähige Raketen in Mexiko und in Kanada unmittelbar entlang der Grenze zu den USA aufgestellt hätten, wenn die USA weltweit in allen MSM als ausbeuterischer Kriegsverbrecher verunglimpft worden wären, wenn alle Versuche der US-Regierung über ihre Sicherheitsbedenken zu verhandeln verächtlich vom Tisch gefegt worden wären, wenn Alaska unter Einfluss von Russland sich gegen die USA aufgelehnt und militärisch bereits gegen die USA kämpfen würde, wenn alle Staaten in Nord- und in Südamerika einen massiven Wirtschaftskrieg gegen die USA führen und massive Sanktionen verhängen würden, …
Bisher sind alle Regierungschefs die mit der us-amerikanischen Dollarausbeuterei nicht mehr einverstanden waren entweder ums Leben gekommen oder deren Staaten wurden von den USA militärisch exekutiert …
Ich habe es noch nicht gemacht, aber die google- Eingabe „USA Erstschlag gegen Russland“
könnte interessant sein …
Meine Informationen stammen von den Ex-Generälen Kujat und Vlad, von Jeffray Sachs, Daniela Ganser, Thomas Röper, Gabriele Krone-Schmalz, und vielen Anderen. Wer sind Ihre Informationsquellen?
Sie haben sie wirklich nicht mehr alle beieinander. Totale Demenz, oder was?
Nirgendwo, ich wiederhole, nirgendwo stehen an der russischen Grenze Atomwaffen. Noch nicht mal in den baltischen Staaten. Was soll also diese blödsinnige Behauptung?
Und was die Verunglimpfung der USA angeht, so tun Sie sich doch schon seit Jahren besonders hervor.
Und wieso sollte Alaska, ein Teilstaat der United States of Amerika, sich gegen die USA auflehnen und wie ist das vergleichbar mit einem russischen Überfall auf die souveraine und unabhängige Ukraine?
Ihnen läuft wirklich die 7 durch die 8 und Sie sollten sich medizinisch behandeln und wegsperren lassen.
Natürlich stehen Atomwaffen an der russischen Grenze, in der Exklave Kaliningrad gibt es Atomwaffenfähige Raketen und es gibt dort ein Lagersystem für Atomwaffen. Es sind nur keine NATO-Waffen, sondern die der Russischen Föderation des Typs Sarmat und Iskander. Diese Raketen brauchen ungefähr 1 Minute bis Warschau, 2 Minuten bis Berlin, bis Paris oder London knapp 4 Minuten.
Aber ich bezweifle das ein Herr Meyer diese meint, da diese ja nicht von der achso bösen NATO sind, sondern die der lupenreinen Kleptokratie Russland.
PS Mäßigen Sie Ihren Zorn, Respekt ist keine Einbahnstraße!
Sehen Sie, mit dem Respekt ist das so eine Sache. Ich habe Respekt vor jeder Meinung, ich habe Respekt vor dem Mut der Oppositionspolitiker in Russland, ich habe Respekt vor den Menschen in Russland die dies einen Krieg nennen, ich habe grossen Respekt vor dem ukrainischen Volk und seinem Kampf, ich habe Respekt vor den Menschen die tagtäglich grosses Leid durch Russland erfahren und ich habe Respekt vor allen Opfern russischer Gewaltherrschaft. Ich habe aber keinen Respekt vor einem Lügenmaul dass die Tatsachen immer und immer wieder verdreht, dass sich hinter Zitaten von Pitter und Pauels versteckt, dass die Fakten verdreht, die Geschichte umschreiben will.
Nein, vor einem solchen Individium habe ich keinerlei Respekt und wenn er meint ich könnte dies nur anonym, so soll er sich in acht nehmen das ich ihm nicht persönlich begegne und ihm auf alte bewährte Eifeler Methode den nötigen Respekt beibringe.
Die Nato hat sich in der NATO-Russland-Grundakte aus dem Jahre 1997 dazu verpflichtet keine Atomwaffen in ehemaligen Warschauer-Pakt-Staaten zu stationieren, im Gegenzug hat sich die Russische Föderation dazu verpflichtet die Grenzen und Souveränität, der nach dem Kollaps der UdSSR entstandenen Staaten zu respektieren. Im Zuge der Wiedervereinigung hat sich zudem Deutschland schon im Jahr 1991 in dem Zwei-plus-Vier-Vertrag dazu verpflichtet keine ausländischen Soldaten, sprich NATO-Soldaten auf ostdeutschem Boden zu stationieren.
Also Fakt ist, es sind bis heute keine NATO-Soldaten( auch wenn die USA dazu drängen) in der ehemaligen DDR stationiert und die Atomwaffen der NATO sind noch immer in den „alten“ NATO-Staaten stationiert, hingegen hat Russland seinen Verpflichtungen auf das Selbstbestimmungsrecht der Völker und der territorialen Unversehrtheit dieser, nach 1991 entstandenen Staaten schon mehrfach gebrochen.
Es ist in diesem Konflikt zu einfach in schwarz und weiß oder Gut und Böse zu denken. Alles hat seine Vorgeschichte. Ein Zelensky ist kein Heiliger und ein Putin kein Adolf. Die USA oder die NATO sind ebenso wenig ein Leuchtfeuer der Tugend und ebenso ist Russland nicht das abgrundtief Böse. Doch es gibt auch Fakten, die kann man ebenfalls nicht leugnen.
Ihr Pazifismus in allen Ehren, aber er scheitert an der Realität dieser Welt.
PS
Eine NATO kann keinen Erstschlag ausführen, die USA ja, aber eben kein Verteidigungsbündnis wie die NATO. Wörter haben Macht und deshalb sollte man sich schon semantisch korrekt ausdrücken, insbesondere wenn es um solch furchtbaren Themen wie Krieg oder gar Erstschlag in einem Atomkrieg geht. Auch wenn das auf einen anderen Post von Ihnen basiert, wollte ich es doch mal hier ansprechen. Sie sind ein überaus gut informierter Mensch und sollten eigentlich diesen kleinen aber feinen Unterschied kennen.
Was das Beleidigen hier auf OD angeht, naja manchmal gehen die Pferde halt mit dem einen oder anderen, mich inbegriffen hier durch. Nicht nett aber eben die Realität. Als absoluter Pazifist sollten Sie über dem stehen.
These: Der Westen hat seine Versprechen 1990 gebrochen und Putin eingekreist, das ist nur seine Reaktion
Erwiderung: Richtig ist, dass in den Verhandlungen um die deutsche Einheit es damals nicht die Absicht gab, die NATO nach Osteuropa auszuweiten. Dies stand auch überhaupt nicht auf der Tagesordnung, denn die Sowjetunion existierte ja noch, ebenso der Warschauer Pakt. Es gab eine Absichtserklärung damals, aber kein völkerrechtlich verbindendes Dokument. Zugleich wird mit dieser Position den Ländern Osteuropas faktisch das Recht abgesprochen, selbst über ihre Bündnisse zu entscheiden.
Jedoch hat sich die Situation gerade für die osteuropäischen Länder auch dadurch geändert, dass Russland im postsowjetischen Raum diverse Kriege geführt hat, wie die blutigen Tschetschenienkriege, den Georgienkrieg, aber eben auch die Annexion der Krim und des Donbass, und alle osteuropäischen Länder sind mit einer Übermacht der russischen Armee, teils direkt an ihren Grenzen, konfrontiert. Genau daraus erwuchs deren legitimes und verständliches Sicherheitsbedürfnis, und das sollte man ihnen sicher nicht absprechen.
Hinzu kommt entscheidend: im Budapester Memorandum von 1994 hat sich Russland sogar völkerrechtliche verpflichtet, die territioriale Integrität der Ukraine für deren Verzicht auf Atomwaffen ewig zu achten. Dieses Versprechen wurde durch die Invasion aufs Massivste gebrochen. Ebenso verstößt der Krieg gegen die Charta von Paris und die KSZE-Schlussakte von Helsinki, welche allesamt die Achtung der Territorialität und Unabhängigkeit von Staaten beinhalten. Es steht also eine (umstrittene) Absichtserklärung in einer bestimmten historischen Situation gegen mehrere völkerrechtlich bindende Dokumente, welche Russland gebrochen hat, weshalb der Verrat von Versprechen viel stärker dem russischen Regime anzulasten ist.
@ Joseph
Ja der Dr Meyer ist schon ein Lustiger 🤪😂
Putin scheint einer zu sein wie Napoleon III, ist auf Prestige bedacht und orientiert sich an einer angeblich glorreichen Vergangenheit.
Bismarck kannte Napoleon III gut und hat sich das zu nutze gemacht bei seinem Vorhaben, Deutschland unter Preußens Führung zu einigen. Die Geschichte um die „Emser Depeche“ ist besonders bemerkenswert. Eine kleine Manipulation der Worte, die Frankreichs Kriegserklärung zur Folge hatte…
Und heutzutage ist es nicht viel anders. Anstatt mit der Zeit zu gehen, orientiert sich Putin an der Vergangenheit. Etabliert wie früher eine autoritäre Herrschaft. Das macht sich der Westen zu nutze. Genauso wie den ukrainischen Nationalismus. 2 nützliche Werkzeuge der Politik. Ein durch und durch demokratisches Russland wäre wirklich ein Problem. Ein autoritäres unter Putin dagegen ist ein Segen. Dagegen kann man ohne Probleme moralisch argumentieren und militärisch vorgehen.
Guten Abend . Weiß jemand vielleicht wie die Ukraine den Krieg d.h. Waffen und den folgenden Wiederaufbau bezahlen will ? Ich Wette da nicht auf Putins Niederlage. Bei Wikipedia steht was von Bodenschätzen, insbesondere Bodenreform und Verpachtung von Agrarland macht stutzig. Bin kein Putinist aber es geht sich hier nicht um den Frieden,das Volk oder die Gerechtigkeit,. Macht, Interessen und das Grundübel MEHR sind deren Triebfedern
Ist diese Frage ernst gemeint? Schauen Sie in den Spiegel, dann wissen Sie wer das alles bezahlt.
Ja momentan bezahlt das der westliche Steuerzahler, aber nach dem Krieg wird die Ukraine seine Schulden zurückzahlen müssen.
Das wird so funktionieren wie immer. Die bezahlen dann ihre Schulden mit dem Geld dass sie von uns erhalten. Glauben sie im Ernst dass die ihre Schulden selber zahlen werden? Wir bezahlen die Waffen, die Munition und anschließend den Wiederaufbau. Und die Waffen und Munition die die Amerikaner liefern bezahlen wir auch.
Dass diese Welt kein Paradies ist bzw. es nirgendwo ein Paradies gibt, sollte man schon in der Grundschule begriffen haben. Nur verwöhnte Wohlstands-Pazifisten, Putin-Lakaien und Schweine-Faschisten kommen auf die Idee, dass man deshalb autokratische faschistische Systeme unterstützen müsse.
Also ich lebe lieber in einer toleranten, liberalen Demokratie als unter einem „Führer“, der Oppositionelle verhaften und umbringen lässt, der Nachbarländer angreift um sein“Reich“ zu vergößern und der überall Konzentrationslager und Folterkeller errichten lässt. In unserer Demokratie kann man sogar über Missstände und Fehler diskutieren und Verbesserungen anstreben. Genau das geht in faschistoiden Systemen wie Russland und China nicht. Gehen sie mal in Russland oder China gegen Rüstung oder für Klimaschutz auf die Strasse, das machen sie dort höchstens ein mal und dann nie wieder! Wir müssen uns wieder bewußt werden, was unsere demokratischen Grundwerte für jeden einzelnen bedeuten und sie nicht leichtfertig naiv verlabern.
No Chamberlain, Ihre zwei ersten Sätze sind schon krass. Wir lernten in der „Grundschule“ Lesen, Schreiben und Rechnen. Dann kommt eine herablassende Aufzählung und sie unterstellen den Aufgezählten, sie wöllten autokratische faschistische Systeme unterstützen.
Ihr Pseudonym haben Sie gut ausgesucht. Denn es erinnert an Chamberlain. Er und Dalladier – den Frankophonen vergisst man gern, sie waren nämlich alle in der Résistance – haben Hitler nachgegeben und mit ihm einen Vertrag unterzeichnet, den er selbst gebrochen hat. Gestehen wir den beiden zu „lieber in einer toleranten, liberalen Demokratie zu leben“, wie auch der Mehrheit der britischen und französischen Völker. Nur, mit Putin hat man sich wie mit Hitler verhalten: Beide haben ihre Länder unterjocht und ihre Armeen aufgerüstet, ohne dass man die Fähigkeit zur Gegenwehr aufgebaut hat. Im Gegenteil, in Europa hat man abgerüstet und Deutschland hat die Verzahnung mit der russischen Rohstoffwirtschaft vorangetrieben. Jetzt haben wir den Salat. Ja sogar der graduelle Aufbau der Wirtschaftssanktionen hilft nicht. Im Gegenteil, Russland kann sich ihnen auch graduell anpassen.
Was schlagen Sie denn vor?
Walter Keutgen, anscheinend fühlen Sie sich durch „Wohlstandspazifist“ angesprochen (von den anderen beiden genannten Gruppen haben Sie sich selber durch ihren folgenden Text distanziert) und reagieren schnippisch bis beleidigt mit der beliebten Rumdreherei.
Im Gegensatz zu Chamberlain bin ich für die Verteidigung unserer toleranten, liberalen Demokratie mit allen Mitteln, und dazu gehören erstmal Waffen- und Munitionslieferungen an die Ukraine, und zwar nicht nur Panzer sondern auch Kampfjets und Raketen mit größerer Reichweite. Ausserdem bin ich für eine Umstellung der Wirtschaft auf Kriegswirtschaft, wir müssen (leider) viel mehr Waffen und Kriegsgeräte produzieren, im Interesse unserer eigenen Sicherheit. Und wir müssen bereit sein, bis zum Äussersten zu gehen, selbst wenn das den Untergang der Menschheit bedeuten würde. Zumindest muß Putin das klar werden, denn wie Hitler lacht er nur über jedes Zeichen von Schwäche und einknicken. Desshalb darf er solche Zeichen nicht mehr bekommen, in keinster Weise! Ich halte Putin allerdings nicht für einen Selbstmörder, nur für ein Großmaul, dass im tiefen Inneren ein erbärmlicher Feigling ist. Er hatte mit seiner Großmaulmasche allerdings immer blendenden Erfolg, deshalb kommt diese immer wieder und nichts anderes.
Bei dem Begriff „Wohlstandspazifisten“ dachte ich übrigens nicht an Sie sondern an Sahra Wagenknecht und Alice Schwarzer und „Petitions“-Gefolge. Von denen wüßte ich gerne, wie sie Herrn Putin an den Verhandlungstisch bekommen und dazu kriegen wollen, sich aus der Ukraine und der Krim wieder zurückzuziehen.Sie sollen offen zugeben, dass sie sich wünschen, dass die Ukraine Russland Krim und Ost-Ukraine mit ihren Bewohnern überlässt. Sie sollen zugeben, dass sie aus Feigheit nicht weiter helfen und lieber tausende von Ukrainern den russischen Faschisten mit ihren Konzentrationslagern und Folterkellern überlassen wollen. Aber das machen diese Laberhänsel nicht, reden lieber immer um den heissen Brei herum, als hätte der Westen Schuld am Krieg, weil er nicht so feige und empathielos nachgibt wie diese Stammtisch-Schlaumeier es sich wünschen.
No Chamberlain, Sie sind genauso ein Maulheld wie Sahra Wagenknecht und Alice Schwarzer. Meinen Satz „jetzt haben wir den Salat“ haben Sie gerne überlesen. „Wenn du den Frieden willst, bereite den Krieg vor“. Dieses Sprichwort kennen Sie doch wohl. Haben die westlichen europäischen Länder aber nicht. Im Gegenteil, Deutschland hat den Kommerz mit Russland unter Putin hochgefahren. Dass die Ukraine mit den von Ihnen aufgezählten Waffen den Krieg gewinnen kann, ist eine Spekulation. Ich gestehe Chamberlain und Dalladier zu, lieber in einer toleranten, liberalen Demokratie zu leben. Zweifeln Sie das an? Wenn man Hitler stoppen wollte, hätte Frankreich – übrigens Sie haben Dalladier wieder vergessen – spätestens als er die Franzosen aus dem Ruhrgebiet gejagt hat, nein sagen müssen und massiv aufrüsten. Es bedurfte aber massiver Aufrüstung, dem dummen Einmarsch Deutschlands in Russland und des Eintritts der USA in den Krieg, um den Diktator zu besiegen. Churchill hat nein gesagt, nachdem Hitler trotz Münchner Abkommens Großbritannien angegriffen hat. Seine Grenze hat Großbritannien verteidigen können, weil es die Luftabwehr zeitig massiv verstärkt hat. Frankreich hat kapitulieren müssen. Im Gegensatz zu Ihnen, weiß ich nicht, was zu machen ist („jetzt haben wir den Salat“).
„Im Gegensatz zu Ihnen, weiß ich nicht, was zu machen ist („jetzt haben wir den Salat“).“
Doch: rechthaberisch klugschwätzen. Hilft nur auch keinem.
Eigentlich kann man jede Diskussion über diesen Krieg mit Kritikern der Waffenhilfe für die Ukraine auf eine entscheidende Frage reduzieren:
Wären Sie auch bereit, notfalls für die Verteidigung unseres Systems zu sterben? Oder würden Sie, um (erstmal) zu überleben, lieber einem skrupellosen Verbrecher und Massenmörder nachgeben und ihm seinen Willen lassen? Glauben Sie wirklich, dass er Sie dann in Ruhe läßt und Sie nicht mehr durch ihn bedroht sind? Glauben Sie, dass Sie in einem System mit Denunziation, willkürlicher Verhaftung, Konzentrationslagern und Folterkellern auf die Dauer überleben können, ohne zum Mittäter zu werden? Glauben Sie, dass Sie auf Dauer überleben, auch wenn Sie zum Mittäter werden?
Ich denke, dieses Nachgeben ist eine gefährliche Falle, mit der ängstliche Menschen sich selber betrügen.
Mo Chamberlain, Sie schreiben, dass ich Recht habe und klug bin. Vielen Dank. Das Beispiel der dreißger Jahre führe ich hier nicht weiter, Sie verstehen es doch nicht. Nach zehn Jahren falscher Politik – wie in den dreißiger Jahren – bleibt Ihnen nichts übrig als mit er Waffe in der Hand in den ukrainischen Krieg zu ziehen.
Wie immer weichen Sie meinen Fragen aus. Ihre einzige „intellektuelle“ Argumentationsleistung ist es, alles herumzudrehen. Das kenne ich auch von Afdlern und Putin-Lakaien.
No Chamberlain, in der ganzen Welt arrangieren sich Menschen mit diktatorischen Systemen. Unter diesen gibt es auch eine Gradation. Und glauben Sie mir, ohne die Amis – und die Sowjetrussen – hätte sich diese Situation in Europa lange gehalten. Der Widerstand hat die Nazis nicht besiegt.
Ja und? Das habe ich auch nicht behauptet.
Wie immer weichen Sie meinen Fragen aus. Ihre einzige „intellektuelle“ Argumentationsleistung ist es, alles herumzudrehen. Das kenne ich auch von Afdlern und Putin-Lakaien.
#No Chamberlain
18/02/2023 08:30
„Wären Sie auch bereit, notfalls für die Verteidigung unseres Systems zu sterben?“
Diese Frage wird heutzutage sehr häufig von politischen Taugenichtsen und Dummköpfen gestellt, aber nur von denen.
Jetzt merken sie, dass man durch Doofheit und Mitläufertum sich in eine kritische Situation begeben hat – denn wer hätte vor 1 Jahr daran gedacht diese Frage „träumen“ zu müssen?
Wie Herr Keutgen denkt oder sich äußert ist seine persönliche Sache.
Aber ich würde zuallererst die Leute für den Kampf und für die Verteidigung unseres Systems auswählen – dies ist keine Wissenschaft und einfach festzustellen – die Schuld haben oder auf gut Deutsch, „Uns in die Scheiße geritten hätten“.
Danach würde ich verhandeln.
Erleuchtung Jean, danke für Ihre Hilfe. Ich denke aber, dass die Fehler schon vor 10 Jahren gemacht worden sind. Also, wenn man wirklich denkt, die Ukraine verteidige unsere Werte, dann hätte man schon vor zehn Jahren gewaltig aufrüsten müssen. Man hat aber abgerüstet. Das Gespenst des Atomkriegs verändert auch das Kräfteverhältnis durch die Aussicht auf die gegenseitige Vernichtung. Jetzt sind wir in der gleichen Lage wie Chamberlain und Dalladier, wobei bis jetzt Putin keine Friedenverhandlungen aufgezwungen hat.
Herr Keutgen! Ihre Frau rief schon drei mal….ihre Suppe wird kalt!! 3 mol Alaaf!
@“Erleuchtung“ Jean: „Diese Frage wird heutzutage sehr häufig von politischen Taugenichtsen und Dummköpfen gestellt, aber nur von denen.“
Sie wird von Putin-Hämorrhoiden nicht beantwortet, die darauf nur mit Diskreditierung der Meinungsgegner reagieren.
HINWEIS – Umfrage: Mehrheit in EU glaubt an ukrainischen Sieg. https://ostbelgiendirekt.be/mehrheit-glaubt-an-ukraine-344099
Ich bin kein Putinfreund, aber gegen Waffenliegerungen.Der Fehler ist gemacht worden, als der Ostblock zerbrach und Nato ein Land nach dem anderen aufnahm.
Russland fühlt sich bedroht und niemand hier kann beweisen dass dies nicht gerechtfertigt wird.
Hinzu kommt, dass die Ukraine eines der korruptesten Länder ist und bereits tausende Hektar fruchtbarsten Boden an die Amis verkauft hat.
Wenn Putin die Ukraine eingenommen hat verhandelt er nicht mehr, jetzt kann man es noch, aber der Westen will dass der Krieg dauert, nur so kann danach die Wirtschaft wieder rotieren.
Bullshit. Richtig ist, dass in den Verhandlungen um die deutsche Einheit es damals nicht die Absicht gab, die NATO nach Osteuropa auszuweiten. Dies stand auch überhaupt nicht auf der Tagesordnung, denn die Sowjetunion existierte ja noch, ebenso der Warschauer Pakt. Es gab eine Absichtserklärung damals, aber kein völkerrechtlich verbindendes Dokument. Zugleich wird mit dieser Position den Ländern Osteuropas faktisch das Recht abgesprochen, selbst über ihre Bündnisse zu entscheiden.
Jedoch hat sich die Situation gerade für die osteuropäischen Länder auch dadurch geändert, dass Russland im postsowjetischen Raum diverse Kriege geführt hat, wie die blutigen Tschetschenienkriege, den Georgienkrieg, aber eben auch die Annexion der Krim und des Donbass, und alle osteuropäischen Länder sind mit einer Übermacht der russischen Armee, teils direkt an ihren Grenzen, konfrontiert. Genau daraus erwuchs deren legitimes und verständliches Sicherheitsbedürfnis, und das sollte man ihnen sicher nicht absprechen.
Hinzu kommt entscheidend: im Budapester Memorandum von 1994 hat sich Russland sogar völkerrechtliche verpflichtet, die territioriale Integrität der Ukraine für deren Verzicht auf Atomwaffen ewig zu achten. Dieses Versprechen wurde durch die Invasion aufs Massivste gebrochen. Ebenso verstößt der Krieg gegen die Charta von Paris und die KSZE-Schlussakte von Helsinki, welche allesamt die Achtung der Territorialität und Unabhängigkeit von Staaten beinhalten. Es steht also eine (umstrittene) Absichtserklärung in einer bestimmten historischen Situation gegen mehrere völkerrechtlich bindende Dokumente, welche Russland gebrochen hat, weshalb der Verrat von Versprechen viel stärker dem russischen Regime anzulasten ist.
Dass Russland sich bedroht fühlt durch die erweiterte NATO glaube ich nicht. Eine Atomrakete braucht von Moskau bis Berlin 1′ 25″, also geschrieben eine Und eine halbe Minute. In der Zeit legt ein Panzer gerade mal 1,2 km zurück. Geographische Nähe spielt im Raketenzeitalter keine Rolle mehr.
Gestern bei Lanz:
„Sahra Wagenknecht warnt: „Wir werden immer tiefer in diese Krise hineingezogen“.
Dies ist für Owsjannikowa unbegreiflich. Sie erklärte in der ZDF-Sendung: „Man kann unter diesen Umständen nicht von Verhandlungen sprechen. Russland erinnert gerade an das damalige Nazi-Deutschland.
Nachdem Sahra Wagenknecht erneut dafür plädiert hatte, keine weiteren Panzer mehr zu schicken, sondern den Krieg sofort mit Verhandlungen zu lösen, stichelte Ukraine-Expertin Ljudmyla Melnyk*):
„Das ist eine Weiterführung der russischen Propaganda. Sie tragen doch eine politische Verantwortung. Warum sind Sie noch nie in die Ukraine gefahren und haben dort versucht, mit den Menschen zu sprechen?“
Diesen Vorwurf wollte Wagenknecht nicht auf sich sitzen lassen: „Dieser Polit-Tourismus, bei dem man bewacht in ein Land fährt und Fotos macht und danach sagt, dass man weiß, wie die Stimmung im Land ist, daran glaube ich nicht.“
*) Verwandt mit Ex-Botschafter A. Melnyk ?
Frau Wagenknecht ist untrennbar verbunden mit dem Umgang ihrer Partei mit der DDR-Geschichte: Bis 2001 brauchte die damalige PDS, um den Bau der Mauer klar zu verurteilen und das SED-Unrecht zu bedauern. „Die PDS hat sich vom Stalinismus der SED unwiderruflich befreit“, hieß es damals am Ende einer Erklärung des Parteivorstandes zum 40. Jahrestag des 13. August 1961. Es gebe keine „Rechtfertigung für die Toten an der Mauer“. Alle stimmten zu.
Nur Frau Wagenknecht nicht.
Ihre Begründung: Die Partei dürfe sich nicht von der SPD vorschreiben lassen, wie sie mit ihrer Geschichte umzugehen habe. Sie habe immer erklärt, dass die DDR „in erheblichem Maße Demokratie- und Freiheitsrechte eingeschränkt“ habe. Aber man könne die DDR „nicht mit der mörderischen Nazi-Diktatur in einen Topf werfen. Wegen dieser Gleichsetzung halte ich den Begriff Diktatur für die DDR nicht für angemessen“.
Frau Wagenknecht verhielt sich schon immer wie eine KGB-treue Stalinistin.
Und jetzt unterstützt sie den Ex-KGBler und Stalin-Fan Putin mit genau der Propaganda, die dieser in Russland verbreiten lässt. Dabei hat Putins Russland heutzutage viel mehr mit Nazi-Deutschland gemeinsam als mit irgendeinem „Sozialismus“ und am wenigsten mit der DDR.
Putins deutsche Propagandisten haben es mithilfe der vom Kreml angebotenen Umdeutungsmaschinerie geschafft, dass in wirklich jeder Kommentarspalte, jeder Nachrichtenseite sowie in allen sozialen Medien irgendwer von den »legitimen Sicherheitsinteressen Russlands« schwadroniert. Die gibt es natürlich wie bei jedem Land – aber im Fall von Putin ist damit in erster Linie gemeint, dass um Russland herum gefälligst Vasallenstaaten als Pufferzone eingerichtet werden sollen. Die chauvinistische Hybris der Putindeutschen wurde fast wortgleich von Sahra Wagenknecht (Linkspartei) und Max Otte (AfD-Kandidat) getwittert: Es gehe Putin ja nur um »Entmilitarisierung« und »Neutralität« der Ukraine. Mit dem Unterton, da solle man sich jetzt mal nicht so anstellen und dem armen Putin das anbieten.
Das Wesen dieser absurden Forderung ist: Einem soeben überfallenen Opfer soll das Recht zur Selbstverteidigung entzogen werden und in der Folge auch das zur Selbstbestimmung. Und zwar ausgehandelt von Dritten – Putin, Frankreich, Deutschland. Zu schweigen davon, dass Putin unter »Neutralität« sicher nicht versteht, die Ukraine in Ruhe zu lassen. Und wieso sollte überhaupt ein Land eigenmächtig entscheiden, was ein souveräner Nachbarstaat auf welche Weise tut oder lässt? »Russische Sicherheitsinteressen« sind ein Codewort für eine Täter-Opfer-Umkehr, weil man dabei die Sicherheitsinteressen der Ukraine schlicht ignoriert, obwohl sie soeben überfallen wurde.
Die Analyse der Propaganda – als Putinexegese – deutet auch auf das wahrscheinlichste Motiv des Ukraineüberfalls hin. Das liegt daran, dass Propaganda zwar mit dem Instrument der Lüge arbeitet, aber autoritäre Herrscher etwas kontraintuitiv oft ziemlich exakt sagen, was sie aus welchem Grund tun werden. Auch wenn ihre Propagandaapparate es anschließend wieder verschleiern, abmildern, leugnen. Drei Tage nach Kriegsbeginn veröffentlichten einige putintreue Medien versehentlich einen siegestaumelnden Text, der offensichtlich für den Fall des geplanten Sieges vorbereitet worden war. Die »Tagesspiegel«-Journalistin und Russlandexpertin Maria Kotsev hat den Text detailliert und sehr klug analysiert . Sie erklärt, wie die dort verwendete Bezeichnung »Kleinrussland« für die Ukraine dem Land abspricht, eigenständig zu sein. Klar, eine solche Erzählung erleichtert den Truppen die Eroberung eines zuvor als »Bruderstaat« wahrgenommenen Landes.
Propaganda und die Ideologie des Imperialismus gehören zusammen, weil es neben militärischer Stärke auch Erzählungen braucht, um irgendwelchen Ländern und Menschen die Selbstbestimmung abzusprechen. Aber Kotsev zieht einen großen Bogen, der gut das große »Warum« verdeutlicht. Sie schreibt, wie Putin schon 2005 in seiner Rede zur Lage der Nation sagt, die »größte geopolitische Katastrophe des 20. Jahrhunderts« sei das Ende der Sowjetunion. Diese »Katastrophe« möchte Putin korrigieren. Putin hat im 70. Lebensjahr und im 23. Jahr seiner Herrschaft seinen lange erkennbaren, imperialen Phantomschmerz nicht mehr zügeln können. Und sein persönlicher Phantomschmerz ist ihm natürlich wichtiger als Abertausende Leben.